Fernando de la CuadraGramsci e o Brasil
Allende perdió la primera batalla por un nuevo socialismo. Pero hoy día no es un fantasma agobiado, más bien es la bandera de un combate que sigue vivo, pues el socialismo del siglo XXI tiene que ver con su ideario, con sus luchas por una democratización profunda y también gradual y no violenta de las sociedades capitalistas (“La trayectoria y el gesto de Salvador Allende”, La Nación, 12/07/2008).
Tomás Moulian (Santiago, 21 de septiembre de 1939), sociólogo y cientista político con estudios de post-grado en Bélgica y Francia, es uno de los intelectuales más lúcidos y activos de Chile. Su producción es vasta y fecunda. Entre sus publicaciones más importantes se encuentra Democracia y socialismo en Chile (1983), Chile actual: anatomía de un mito (1997), Conversación interrumpida con Allende (1998) y Socialismo del siglo XXI. La quinta vía (2000).
En esta entrevista, el pensador chileno abordó temas como el futuro de la Concertación y el Pacto Juntos Podemos (del Partido Comunista y el Partido Humanista), los efectos de la crisis financiera mundial sobre el gobierno Bachelet y el legado de Allende para las generaciones de hoy. La entrevista la realizó Fernando de la Cuadra.
Tomás, en primer lugar me gustaría preguntarte como evalúas el resultado de las elecciones municipales y que efectos tendrían en el futuro de la Concertación, en términos de como se proyecta este conglomerado en cuanto bloque de centro que puede abrirse a la inclusión de un Partido Comunista con el cual ya se tuvo una experiencia, en parte exitosa, de un acuerdo por omisión en la reciente contienda electoral?
Mira, creo que el futuro político chileno, por lo menos el de corto plazo, va a depender mucho de las posibilidades que se le abran a la Concertación en esta coyuntura. Y digo de las posibilidades, porque efectivamente la Concertación es una fuerza que puede mirar simultáneamente hacia la izquierda o hacia la derecha. Tiene la gran ventaja de ser un centro no excéntrico, un centro entonces que puede girar hacia la derecha o la izquierda.
Lo más probable es que mire hacia la izquierda, porque allí (en el Partido Comunista) hay una fuerza que ha percibido, en este último tiempo, que su única posibilidad de ser incluida en el sistema político pasa por un pacto con la Concertación. Lo interesante aquí es resaltar que esa fuerza tiene un interés en ser incluida en el sistema. No es una fuerza que diga: a mi me da lo mismo entrar a un pacto de gobierno y donde puedo seguir manteniendo mi posición de protesta y que, por lo tanto, no corresponde que ahora sea parte de él. Entonces, tenemos una fuerza que, manteniendo su política hacia la derecha y manteniendo su crítica al sistema neoliberal, aspira a participar. De todas formas, aunque esta izquierda extraparlamentaria se incorpore al sistema, sus posibilidades de tener parlamentarios son pocas, por lo cual también son pocas sus posibilidades de modificar el sistema o pensar cambios más o menos audaces.
Crees que, al incorporarse al sistema, los comunistas pueden ser cooptados y conducidos a esta especie de inercia de administrar el modelo y no realizar las transformaciones necesarias en pos de una mayor equidad y democratización de la sociedad chilena? Existe ese riego?
Por desgracia se ven signos de eso. Aunque yo creo que, en temas ideológicos, los comunistas van a mantener sus puntos de vista. Con relación a la propiedad privada, los comunistas son de una gran flexibilidad; por ejemplo, en tiempos de la Unidad Popular sostenían la idea de las tres áreas de la economía: un área privada, un área mixta y un área social, y pienso que hoy día no han modificado sustancialmente esta noción.
Pienso que en esta etapa post-dictadura los comunistas chilenos tienen un obsesivo deseo de respetabilidad, por lo cual a veces dicen cosas que los mantienen en un discreto plano medio. Están en la oposición al sistema, pero de pronto realizan gestos que dan la impresión de que son el ala izquierda del sistema. Por ejemplo, en la foto de la noche de la elección, en que están todos los presidentes de partidos de la Concertación, aparece también su Secretario General (Teillier) en primera fila al lado izquierdo de la Presidenta Bachelet. Eso para mi representa una búsqueda de respetabilidad por parte de algunos de sus dirigentes, en particular de la Dirección Nacional, un poco en esta postura de dejar de ser el lado marginal o más crítico del sistema.
Crees que la Concertación se va a seguir fraccionando, sumándose a la salida de los Demócratas Cristianos del PRI [1] y de los disidentes del PPD otros grupos que, en un futuro cercano, se pueden también desprender de este conglomerado?
Yo creo que eso va a depender mucho del comportamiento de otra fuerza excéntrica que existe actualmente, como es, por ejemplo, Alejandro Navarro y algunos parlamentarios y dirigentes que lo acompañan, que saben que, con relación a las elecciones del próximo año, es muy difícil elegirse a ciertos cargos sin el apoyo de la máquina partidaria [2].
Pero de todas formas no creo que se descomponga la Concertación. Estas elecciones son centrípetas y no centrifugas, son una fuerza hacia adentro, son un llamado al orden, a las buenas maneras, etc. En un periodo electoral no se puede estar arriesgando o deshaciendo lo realizado, y además los conflictos ideológicos propiamente tales no son muy profundos, reforzando la tendencia unitaria que existe al interior de este conglomerado y el modo de concebir los procesos políticos que se vienen por delante. Entonces, existen pocas posibilidades que el pacto se desarme, justamente por las dinámicas que provocan las elecciones y porque las disputas ideológicas entre los partidos no son muy fuertes y no constituyen rupturas serias en el terreno de las ideas.
No consideras que la historia y la identidad socialista, enlazadas con una concepción del cambio — que incluso se radicalizó en tiempos de la vía chilena al socialismo —, deberían influir en la profundización de los clivajes ideológicos con el resto de los partidos de la Concertación, especialmente con la Democracia Cristiana?
Bueno, la forma de actuar de la Democracia Cristiana hasta el momento es muy favorable a la manutención de la alianza con el Partido Socialista tal como hasta ahora (desde 1979), en que tenemos un partido con una línea moderada, de acuerdos, y nada hace presagiar que ambos partidos puedan romper su alianza con vistas a las próximas elecciones o que insistan en llevar su candidato presidencial sin realización de primarias. Desde una perspectiva más coyuntural el tema principal es la disputa en torno al próximo candidato presidencial de la Concertación, que está entre Eduardo Frei, de la Democracia Cristiana, y Ricardo Lagos o José Miguel Insulza por el Partido por la Democracia y el Partido Socialista.
Crisis global
Como percibes la respuesta del gobierno chileno ante la crisis, asumiendo esta situación paradójica en que los mercados se tranquilizan cuando existe mayor intervención del Estado, por lo menos en lo que respecta a la inyección de divisas para sanear los “agujeros” financieros?
Claro, aquí es muy interesante lo que dice la Presidenta Bachelet en términos de que Chile es un país regulacionista, comparado a otros países del mundo. Entonces, como somos un país con regulación, no va ser necesario crear tantas decisiones en ese ámbito porque no estamos tan indefensos ante el accionar de los mercados, no somos en definitiva tan neoliberales. En ese sentido, desde hace un tiempo Chile impuso ciertas regulaciones para no repetir la crisis de 1989 y para no repetir la crisis mexicana.
Como la aplicación del sistema de encaje, después abandonado por el gobierno Lagos?
Exactamente, pero lo que dicen los especialistas es que eso no tendría mucha importancia en términos de los grandes volúmenes, lo más importante es obtener un superávit estructural.
La presencia de Allende
Este año en que conmemoramos el Centenario del natalicio de Allende lo que se observa es que existen diversas apropiaciones de su figura, desde un líder democrático consecuente hasta un combatiente que murió con el fusil en la mano defendiendo la revolución. Un Allende que es más exaltado por los comunistas que por los propios socialistas, para los cuales su memoria es un poco incomoda. En ese sentido, como ves el legado de Allende en el Chile actual?
Bueno, veo Allende en esta paradoja, que para algunos socialistas no es más un líder revolucionario. Aunque dicho sea, Allende también vivió la contradicción entre el respeto a la constitución y la defensa revolucionaria de ese proceso. En su momento, para los socialistas con Altamirano a la cabeza, Allende no era un revolucionario. Y ello porque Allende busca los acuerdos con la Democracia Cristiana para realizar las transformaciones necesarias, aunque con la oposición cada vez más declarada de este partido. Por eso al final Allende tuvo que impulsar las reformas a través de una política legal, pero extraparlamentaria, los llamados resquicios legales… Entonces, Allende vive esa paradoja. No te olvides que Allende dice que una revolución democrática, aún una revolución democrática, tiene que ser defendida por las armas. Esa es una construcción que reflexiona sobre las posibilidades de los cambios a ser realizados. Claro que no es una construcción basada en el modelo leninista, en tanto representa una concepción del socialismo futuro que se basa más en empresas mixtas, democracia paritaria, etc.
Pero volviendo a la pregunta, creo que Allende se presenta para las nuevas generaciones como un político y un hombre consecuente que siempre actuó con una impronta ética muy fuerte y que finalmente estuvo dispuesto a morir por sus ideales.
Ahora, con relación al partido socialista, Allende es una presencia que no está de modo explicito, está presente de un modo tal que no pueda quedar evidente este encaje. Por eso incluso la izquierda puede usar su nombre sin citar al Allende realista, al Allende que cree que la vía chilena al socialismo puede ser una vía pacífica. En eso Allende era quizás el político más consciente de ese dilema catastrófico entre quienes aceptaban la necesidad de negociar y quienes postulaban el “avanzar sin transar”. Allende permitía que tu postularas un camino por el lado moderado y también reconocía que tenían razón los altamiranistas, cuando decían que era mucho más difícil llegar al socialismo por la vía pacifica que por un camino que en algún momento va a requerir el uso de la fuerza y en ese instante el enfrentamiento es inevitable.
En todo caso, durante su larga trayectoria socialista Allende creía firmemente en las posibilidades que existían de sumar a amplios sectores sociales y políticos en torno a su programa de transformaciones.
Se podría afirmar que Allende se inspira en Gramsci para pensar en términos de constituir un bloque histórico por los cambios?
Si, aunque no tengo certeza de cuanto Allende conocía Gramsci. En ese tiempo en Chile (entre 1970 y 1973), Gramsci no estaba muy difundido en el país y hoy pienso que para nosotros habría sido un teórico sumamente importante…
NOTAS
Tomás Moulian (Santiago, 21 de septiembre de 1939), sociólogo y cientista político con estudios de post-grado en Bélgica y Francia, es uno de los intelectuales más lúcidos y activos de Chile. Su producción es vasta y fecunda. Entre sus publicaciones más importantes se encuentra Democracia y socialismo en Chile (1983), Chile actual: anatomía de un mito (1997), Conversación interrumpida con Allende (1998) y Socialismo del siglo XXI. La quinta vía (2000).
En esta entrevista, el pensador chileno abordó temas como el futuro de la Concertación y el Pacto Juntos Podemos (del Partido Comunista y el Partido Humanista), los efectos de la crisis financiera mundial sobre el gobierno Bachelet y el legado de Allende para las generaciones de hoy. La entrevista la realizó Fernando de la Cuadra.
Tomás, en primer lugar me gustaría preguntarte como evalúas el resultado de las elecciones municipales y que efectos tendrían en el futuro de la Concertación, en términos de como se proyecta este conglomerado en cuanto bloque de centro que puede abrirse a la inclusión de un Partido Comunista con el cual ya se tuvo una experiencia, en parte exitosa, de un acuerdo por omisión en la reciente contienda electoral?
Mira, creo que el futuro político chileno, por lo menos el de corto plazo, va a depender mucho de las posibilidades que se le abran a la Concertación en esta coyuntura. Y digo de las posibilidades, porque efectivamente la Concertación es una fuerza que puede mirar simultáneamente hacia la izquierda o hacia la derecha. Tiene la gran ventaja de ser un centro no excéntrico, un centro entonces que puede girar hacia la derecha o la izquierda.
Lo más probable es que mire hacia la izquierda, porque allí (en el Partido Comunista) hay una fuerza que ha percibido, en este último tiempo, que su única posibilidad de ser incluida en el sistema político pasa por un pacto con la Concertación. Lo interesante aquí es resaltar que esa fuerza tiene un interés en ser incluida en el sistema. No es una fuerza que diga: a mi me da lo mismo entrar a un pacto de gobierno y donde puedo seguir manteniendo mi posición de protesta y que, por lo tanto, no corresponde que ahora sea parte de él. Entonces, tenemos una fuerza que, manteniendo su política hacia la derecha y manteniendo su crítica al sistema neoliberal, aspira a participar. De todas formas, aunque esta izquierda extraparlamentaria se incorpore al sistema, sus posibilidades de tener parlamentarios son pocas, por lo cual también son pocas sus posibilidades de modificar el sistema o pensar cambios más o menos audaces.
Crees que, al incorporarse al sistema, los comunistas pueden ser cooptados y conducidos a esta especie de inercia de administrar el modelo y no realizar las transformaciones necesarias en pos de una mayor equidad y democratización de la sociedad chilena? Existe ese riego?
Por desgracia se ven signos de eso. Aunque yo creo que, en temas ideológicos, los comunistas van a mantener sus puntos de vista. Con relación a la propiedad privada, los comunistas son de una gran flexibilidad; por ejemplo, en tiempos de la Unidad Popular sostenían la idea de las tres áreas de la economía: un área privada, un área mixta y un área social, y pienso que hoy día no han modificado sustancialmente esta noción.
Pienso que en esta etapa post-dictadura los comunistas chilenos tienen un obsesivo deseo de respetabilidad, por lo cual a veces dicen cosas que los mantienen en un discreto plano medio. Están en la oposición al sistema, pero de pronto realizan gestos que dan la impresión de que son el ala izquierda del sistema. Por ejemplo, en la foto de la noche de la elección, en que están todos los presidentes de partidos de la Concertación, aparece también su Secretario General (Teillier) en primera fila al lado izquierdo de la Presidenta Bachelet. Eso para mi representa una búsqueda de respetabilidad por parte de algunos de sus dirigentes, en particular de la Dirección Nacional, un poco en esta postura de dejar de ser el lado marginal o más crítico del sistema.
Crees que la Concertación se va a seguir fraccionando, sumándose a la salida de los Demócratas Cristianos del PRI [1] y de los disidentes del PPD otros grupos que, en un futuro cercano, se pueden también desprender de este conglomerado?
Yo creo que eso va a depender mucho del comportamiento de otra fuerza excéntrica que existe actualmente, como es, por ejemplo, Alejandro Navarro y algunos parlamentarios y dirigentes que lo acompañan, que saben que, con relación a las elecciones del próximo año, es muy difícil elegirse a ciertos cargos sin el apoyo de la máquina partidaria [2].
Pero de todas formas no creo que se descomponga la Concertación. Estas elecciones son centrípetas y no centrifugas, son una fuerza hacia adentro, son un llamado al orden, a las buenas maneras, etc. En un periodo electoral no se puede estar arriesgando o deshaciendo lo realizado, y además los conflictos ideológicos propiamente tales no son muy profundos, reforzando la tendencia unitaria que existe al interior de este conglomerado y el modo de concebir los procesos políticos que se vienen por delante. Entonces, existen pocas posibilidades que el pacto se desarme, justamente por las dinámicas que provocan las elecciones y porque las disputas ideológicas entre los partidos no son muy fuertes y no constituyen rupturas serias en el terreno de las ideas.
No consideras que la historia y la identidad socialista, enlazadas con una concepción del cambio — que incluso se radicalizó en tiempos de la vía chilena al socialismo —, deberían influir en la profundización de los clivajes ideológicos con el resto de los partidos de la Concertación, especialmente con la Democracia Cristiana?
Bueno, la forma de actuar de la Democracia Cristiana hasta el momento es muy favorable a la manutención de la alianza con el Partido Socialista tal como hasta ahora (desde 1979), en que tenemos un partido con una línea moderada, de acuerdos, y nada hace presagiar que ambos partidos puedan romper su alianza con vistas a las próximas elecciones o que insistan en llevar su candidato presidencial sin realización de primarias. Desde una perspectiva más coyuntural el tema principal es la disputa en torno al próximo candidato presidencial de la Concertación, que está entre Eduardo Frei, de la Democracia Cristiana, y Ricardo Lagos o José Miguel Insulza por el Partido por la Democracia y el Partido Socialista.
Crisis global
Como percibes la respuesta del gobierno chileno ante la crisis, asumiendo esta situación paradójica en que los mercados se tranquilizan cuando existe mayor intervención del Estado, por lo menos en lo que respecta a la inyección de divisas para sanear los “agujeros” financieros?
Claro, aquí es muy interesante lo que dice la Presidenta Bachelet en términos de que Chile es un país regulacionista, comparado a otros países del mundo. Entonces, como somos un país con regulación, no va ser necesario crear tantas decisiones en ese ámbito porque no estamos tan indefensos ante el accionar de los mercados, no somos en definitiva tan neoliberales. En ese sentido, desde hace un tiempo Chile impuso ciertas regulaciones para no repetir la crisis de 1989 y para no repetir la crisis mexicana.
Como la aplicación del sistema de encaje, después abandonado por el gobierno Lagos?
Exactamente, pero lo que dicen los especialistas es que eso no tendría mucha importancia en términos de los grandes volúmenes, lo más importante es obtener un superávit estructural.
La presencia de Allende
Este año en que conmemoramos el Centenario del natalicio de Allende lo que se observa es que existen diversas apropiaciones de su figura, desde un líder democrático consecuente hasta un combatiente que murió con el fusil en la mano defendiendo la revolución. Un Allende que es más exaltado por los comunistas que por los propios socialistas, para los cuales su memoria es un poco incomoda. En ese sentido, como ves el legado de Allende en el Chile actual?
Bueno, veo Allende en esta paradoja, que para algunos socialistas no es más un líder revolucionario. Aunque dicho sea, Allende también vivió la contradicción entre el respeto a la constitución y la defensa revolucionaria de ese proceso. En su momento, para los socialistas con Altamirano a la cabeza, Allende no era un revolucionario. Y ello porque Allende busca los acuerdos con la Democracia Cristiana para realizar las transformaciones necesarias, aunque con la oposición cada vez más declarada de este partido. Por eso al final Allende tuvo que impulsar las reformas a través de una política legal, pero extraparlamentaria, los llamados resquicios legales… Entonces, Allende vive esa paradoja. No te olvides que Allende dice que una revolución democrática, aún una revolución democrática, tiene que ser defendida por las armas. Esa es una construcción que reflexiona sobre las posibilidades de los cambios a ser realizados. Claro que no es una construcción basada en el modelo leninista, en tanto representa una concepción del socialismo futuro que se basa más en empresas mixtas, democracia paritaria, etc.
Pero volviendo a la pregunta, creo que Allende se presenta para las nuevas generaciones como un político y un hombre consecuente que siempre actuó con una impronta ética muy fuerte y que finalmente estuvo dispuesto a morir por sus ideales.
Ahora, con relación al partido socialista, Allende es una presencia que no está de modo explicito, está presente de un modo tal que no pueda quedar evidente este encaje. Por eso incluso la izquierda puede usar su nombre sin citar al Allende realista, al Allende que cree que la vía chilena al socialismo puede ser una vía pacífica. En eso Allende era quizás el político más consciente de ese dilema catastrófico entre quienes aceptaban la necesidad de negociar y quienes postulaban el “avanzar sin transar”. Allende permitía que tu postularas un camino por el lado moderado y también reconocía que tenían razón los altamiranistas, cuando decían que era mucho más difícil llegar al socialismo por la vía pacifica que por un camino que en algún momento va a requerir el uso de la fuerza y en ese instante el enfrentamiento es inevitable.
En todo caso, durante su larga trayectoria socialista Allende creía firmemente en las posibilidades que existían de sumar a amplios sectores sociales y políticos en torno a su programa de transformaciones.
Se podría afirmar que Allende se inspira en Gramsci para pensar en términos de constituir un bloque histórico por los cambios?
Si, aunque no tengo certeza de cuanto Allende conocía Gramsci. En ese tiempo en Chile (entre 1970 y 1973), Gramsci no estaba muy difundido en el país y hoy pienso que para nosotros habría sido un teórico sumamente importante…
NOTAS
[1] El Partido Regionalista Independiente (PRI) es una escisión de sectores hacia la derecha del Partido Demócrata Cristiana. Por su parte, el Partido Chile Primero es una fracción liberal formada por sectores descontentos con la orientación del Partido por la Democracia.
[2] Al día siguiente de esta entrevista, el Senador Navarro decidió renunciar a las filas del Partido Socialista e impulsar su propia Candidatura para las elecciones presidenciales (y parlamentarias) de diciembre de 2009.
[2] Al día siguiente de esta entrevista, el Senador Navarro decidió renunciar a las filas del Partido Socialista e impulsar su propia Candidatura para las elecciones presidenciales (y parlamentarias) de diciembre de 2009.
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